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原标题:对话慰安妇纪录片《二十二》历史顾问:平淡之下是波涛

毛银梅老人跟大家聊天。 本文图均为 《二十二》剧照

澎湃新闻消息,“不说了,不说了,我说了不舒服。”90多岁的毛银梅捂着胸口,哭了。

新上映的纪录片《二十二》里,这是毛银梅少见的情绪失控的画面。其余镜头下,她唱家乡民歌《阿里郎》,回忆跟母亲分别的场景,用日本话讲“欢迎光临”,语调平静松弛。

《二十二》呈现中的主人公基本都这样。喂猫、看电视、打牌、吃饭,大部分时间,她们不过是搬把椅子,坐在一个地方发呆。跟一般的老人没什么两样,生活平淡、无聊,有时像小孩一样笑,谈起往事来像讲述遥远的故事。

但有一个时刻,介入了,“脸拉长了,眼泪下来了”。无论是面对与她们经常相处的志愿者,还是偶尔造访的媒体,谈到几十年前被迫成为“慰安妇”的经历,“不讲了,不讲了”、“不想提起这件事”,她们静默,或者崩溃哭泣。

毛银梅老人(左一)。

“慰安妇”,是第二次世界大战期间,日本军人对被迫为他们提供性服务、充当性奴隶的妇女的统称。据记载,1931年到1945年日军侵华期间,有20多万中国妇女被强征掳掠为“慰安妇”。

导演郭柯在拍摄纪录片电影《二十二》之前,还拍过《三十二》,两部纪录片均将镜头对准在世的“慰安妇”幸存者。两部片名的变化表示着国内“慰安妇”在世幸存者数量的变化。

“我们前后(20多年)共调查发现了200多位幸存者,但随着她们陆续离世,到今天只剩下14人。”《二十二》的影片顾问、上海师范大学中国“慰安妇”问题研究中心主任苏智良教授在接受澎湃新闻(www.thepaper.cn)采访时说。作为研究“慰安妇”问题二十多年的学者,他被称为国内该研究的第一人。

郭柯拍摄的是其中一部分,纪录片中的22个女主角,到如今只剩了8人。“也许5年后,这个数字就是0了。”他曾对媒体说。

从《三十二》到《二十二》,仿佛一场时间的赛跑。

多年来,国内拍摄“慰安妇”相关纪录片不少,如台湾的《阿嬷的秘密》、《芦苇之歌》,每部片都有它各自的风格。《二十二》展现的是幸存者平凡琐碎的日常,观众想象中的家国情仇、跌宕命运、强烈控诉没有明显表现。

“风格比较淡,其实也是波涛汹涌。”苏智良对澎湃新闻记者表示。在导演的视角之外,在痛彻心扉的回忆中昏厥、精神失常、跳河卧轨,“这些我们在不幸的人身上看到的都在她们当中发生。”

“有位老人将这件事一辈子烂在心里,有的憋不了一口气一定要讲出来讨个公道。”“看到他们,我们没有理由转身离去,有责任记录这一段历史。”苏智良说。

剧组与毛银梅老人合影。

【对话苏智良】

澎湃新闻:您在《二十二》这部影片中承担什么角色?

苏智良:我是影片的历史顾问。郭柯是80后导演,他最初来找我说想拍这个严肃题材,后来有一次他在韦绍兰老人家(其中一位幸存者)拍了张合影发给我,我印象比较深,因为合影里有二十来人,都是他们团队的,画面也非常好,像电影一样,我就想这个小伙子真把这当回事。

期间我把我研究“慰安妇”的书送给他,交流了很多,也见过很多次面,《三十二》拍好后也有交流,每年过年我跟他的团队会一起去慰问老人。

澎湃新闻:影片上映之前您有提过建议吗?最终的成片跟您最先看到的有什么不一样吗?

苏智良:上映前跟他讨论过,但我尊重他的风格,选什么出现在镜头里,思路视角由他来定,他是导演嘛。

澎湃新闻:许多观众反映影片的风格比较平淡,您觉得怎么样?

苏智良:现在他的风格是比较淡,但其实背后也是波涛汹涌。比如毛银梅,她的祖籍是朝鲜。在中国受害以后,跟中国农民结婚,之后一辈子都没回过家。她说没脸回家,但其实内心想回家,所以会默默地把故乡发音记住,你看她唱故乡民歌《阿里郎》和《桔梗谣》的时候一个苍老的声音如泣如诉。这是一个很悲惨的幸存者。

澎湃新闻:我看影片宣传说现在“慰安妇”在世幸存者22个里就剩下9个了。

苏智良:应该是这样的。在全国调查团共同的努力下,我们二十多年来前前后后一共发现200多位幸存者,有些公布身份了有些没有。这个数字是动态的过程,因为会有人去世,同时会有新的发现。到目前为止,还活着的有14位。

《二十二》里采访的是一部分,影片中记录的22位到现在就剩下了8位,因为三天前其中一位老人黄有良去世了。

澎湃新闻:好像影片里出现的幸存者基本上都是农村的。

苏智良:是的,我们调查中,确实农村的比例比较大。城市也有,但可能一方面是城市有压力,在城市我们有调查失败的例子,有的老人不愿意开口。农村是更自然的状态,其实老一辈的故事都知道,只要有人愿意开口说,就能一样子找到好多人。

澎湃新闻:您之前做的调查是与面对面、没有镜头地跟这些老人聊,这与您在大荧幕上看到的她们有什么不一样吗?

苏智良:其实我二十多年一直在“触电”,跟几个电视台有合作过,都拍过纪录片,只不过容量大小不同。郭柯这一次是私人的身份、小的公司来做,拍得还是比较精致比较用心。

我认为这些老人面对媒体跟面对我们肯定会有差别,因为我是记录历史,重视取证,要反复地调查旁证再确认。郭柯不是,他是披露他们晚年的生活,不会问你成为慰安妇有什么证据。

所以你在影片中老人有些没怎么说她受害的经历,郭柯自己也说,他是把这些老人当奶奶看,会想到如果是自己的奶奶会不会问她怎么受害的。这是他电影人的视角,他不是刻意去做这样一个调查。我是做历史的,就必须要搞清楚。

我有的调查中,老人是痛彻心扉地给你回忆,像万爱花她回忆起来哭得要晕厥。所以这也是我为什么二十多年中不主张记者去采访,何必呢,就为了一个报道。

澎湃新闻:您做“慰安妇”的研究调查是跟妻子(上海师范大学教授陈丽菲)一起做的,是不是这些老人对女性比较信任。

苏智良:那毫无疑问,这样一个历史调查肯定要女性面对面。

澎湃新闻:她们对您和妻子会不会有抗拒?

苏智良:有的当地志愿者做了工作,或者有媒体去过,就比较顺,也有被拒绝的,没有调查清楚的,但是比较少。

澎湃新闻:一般遇到的愿意说是基于什么原因?

苏智良:毕竟是一段改变他们人生的痛苦经历,有些人还是老革命,共产党员,抗日战士,她就特别想说。她说这一生都毁了,后来不名誉、甚至没有很好的婚姻等等,她就憋着一股气,要追究这份政治责任,赔偿名誉,赔偿损失。我看今天中央台采访黄有良的儿子,他也说他妈妈希望还自己一个清白,把官司打到底。

澎湃新闻:公开身份对于她们的生活有什么影响吗?

苏智良:自然生态下,像街区村庄,对幸存者压力是很大的。我们要报以同情,慰藉帮助。

澎湃新闻:说服她们讲述时,她们没考虑到可能面临各方眼光吗?

苏智良:其实我们对两百多人有不同对待,有的人直到去世都没公开肖像、名字、地址、受害经历,因为他们在世时我们承诺过不公开。现在去世很久了仍然没公开,以后有合适机会再说。

还有像黄有良、万爱花这一类的,他们愿意出来讲话。我们是非常愿意支持和感谢他们的,很了不起,很不容易。

澎湃新闻:说到打官司,黄有良、万爱花都是公开控诉被侵华日军性侵犯,并向日本政府索赔的中国女性,现在这方面的官司有什么进展吗?

苏智良:永远也没有进展,200多个人里有24个做出这样的起诉,但这些起诉案好几年前全部审理终结了,都败诉。日本还有一个司法解释,不再接受以战争损害为内容的外国起诉案。

澎湃新闻:影片里有一个帮她们打官司的志愿者,说当时接触她们是想替她们讨公道,但现在没成功,觉得“假如知道事情发展到今天这个地步,不如不惊动她们,很后悔。”您怎么看?

苏智良:我是不后悔。我说过一句话:看到这一群历史幸存者,没有理由转身离去。你有责任记录这一段历史,因为战争后期日本有意识地销毁了大量“慰安妇”的档案,我们要重建历史是非常困难的,所以幸存者的口述是非常重要的证据。因此要去记录他们,多一个证人就是多一份证据、多一段历史,虽然这个过程很痛苦。

对于老人来说也不一样,有的老人像万爱花,就是“我讲出来了,我就出了一口气”。但有些老人永远地烂在他的心里,直到离世,这也大有人在,我自己都经历过。这也没办法,证明我们工作还没到家。

败诉,这个其实从起诉那一刻起我们就知道这个结果,但知道这个结果我们还是要去做。是因为通过这个过程能让更多的人知道,让世界特别是日本人知道那一段战争的暴行,这就很重要。有的老人知道这个道理,知道会失败也去控诉,也会去讲她的故事。

澎湃新闻:您觉得要让大家了解并记住,为什么了解并记住有那么重要?

苏智良:因为这是我们民族历史上的伤疤,如果忘记了会不会历史再重演,我是很担忧的。

在慰安妇问题上这些老人到现在都没有得到日本政府深刻的反省、道歉或赔偿,其实我们作为这个民族的晚辈是有愧于这些老人的。这么大一个冤屈,他们是一直在被日本政府伤害的,一直到死万爱花说她死都不瞑目,死都希望我们为他伸冤。

澎湃新闻:表面上看他们平时生活挺平静,但这件事可能是他们心里隐隐的一根刺。

苏智良:它是永远抹不去的痛,作为她们个人也希望忘去,但永远忘不去。有的受害者半夜打电话给我,说睡不着,梦里还在慰安所,这样的一个痛苦几十年折磨他。有的我访问她家人说“我妈妈一直是精神失常”。自从战争开始到现在,这么多年过去了,她还是这样。还有跳河卧轨,我们生活中遭遇的不幸结局那些人都有。

澎湃新闻:影片当中倒是没反映这部分。

苏智良:因为郭柯他没看到,比如有的精神失常的九十年代就走了。

当然大家是理解他们所受的伤害之后看这个片子会有一些感动,否则就记录一批养老院的人没什么感受。

澎湃新闻:现在的幸存者一个一个离世,您每每听到这些离世消息有什么感受?

苏智良:我作为一个男人可能心肠硬点,这个题材女性是做不下去的,因为我太太好多次跟我说你这个调查再不要叫我去了,太苦了。她要面对面跟那些老人谈受害的细节,老人一把眼泪,她也会陪着哭,有的时候哭的时间很长,哭得头晕眼花,还要录音,太痛苦了。

澎湃新闻:如果把幸存者这群老人跟一般老人做对比,您怎么看?

苏智良:他们当中有人很有个性,比如海南的林爱兰,她早年是红色娘子军的战士,后来被日军抓住成了性奴隶,她后来还是从事行政工作。在养老院里看到他我一看就是个女干部,讲话精神头十足,很有威严,影片里有她。

还有的很有戒心,有精神创伤,胆子特别小。记得卓天妹老人前年到上海来参加一个活动,吃晚饭有一个日本人拿了一包礼品要给她,我跟她说这是日本人,她听到很紧张,我就知道她联想到战争时候的日本人了,我马上跟她说有好的日本人。

澎湃新闻:影片里也有说一个受害老人看日本人照片的反应,笑着说“日本人老了,胡子都没有了。”挺轻描淡写的。

苏智良:是,这也是一种心态。其实这个故事每个人角度不一样。

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来源:嘉兴在线—嘉兴日报    作者:摄影 记者 冯玉坤    编辑:李源    责任编辑:胡金波
 
 
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